José Sarney:“El presidente argentino es hostil a Brasil”

—Primero, agradecerle su columna publicada esta semana en el diario de Brasilia “Correio Brazilience”, titulada “¡Arriba Argentina!”. ¿Qué lo motivó a escribirla en estos días?

—Escribo semanalmente en el principal diario de Brasilia y a la vez se sindica en alrededor de noventa diarios de todo Brasil. Esta semana el tema eran las conflictivas relaciones entre Brasil y Argentina a partir de la controversial visita del presidente argentino, Javier Milei, a Brasil. Los países tienen problemas comerciales, económicos, políticos, etcétera; es parte de la vida. Y ahora mismo no estamos en un buen momento, porque tenemos un presidente en Argentina que es hostil a Brasil, y un presidente en Estados Unidos que siempre menciona a Brasil de forma restrictiva. Ya lo ha hecho unas tres veces y ha impuesto fuertes aranceles.

—¿Y qué le parecieron las declaraciones del presidente argentino, Javier Milei, el sábado pasado en San Pablo, llamando ladrón y presidiario al presidente de Brasil?

—Totalmente inapropiadas para la investidura que debe tener un presidente, el presidente es un cargo transitorio, no puede guiarse por sus sentimientos personales porque representa a su país y a sus habitantes. Es una falta de respeto a Brasil, a un presidente operario. Brasil ha tenido presidentes de todo tipo: abogados, sociólogos, y también un operario, todos merecen igual respeto.

Milei: “El presidente es un cargo transitorio, no puede guiarse por sus sentimientos personales”

—Cruza lo de Milei otro Rubicón porque no solo insulta al presidente del Poder Ejecutivo, sino también al Tribunal Supremo cuyos integrantes son vitalicios y representan no ya a un gobierno, sino al poder permanente del Estado.

—Sí, claro, estamos asistiendo, después de un progresivo distanciamiento entre nuestros dos países, a una serie de despropósitos del presidente de la Argentina contra el presidente Lula, del Brasil, y contra el ministro Alexandre de Moraes, del Supremo Tribunal Federal, fuera de los límites de la civilidad, como dijo el presidente de la Corte, Edson Fachin, con la palabra apropiada y respetando el vocabulario neutro, dominio del lenguaje oficial. (N.d.R.: Alexander de Moraes no le prohibió a Milei la visita sino que Bolsonaro tiene prohibidas todas las visitas, incluso de sus familiares, por haber incumplido el protocolo de prisión domiciliaria; de Moraes será el próximo presidente del Supremo Tribunal).

—Milei hizo algo similar en España insultando al presidente español y participando en un acto proselitista de la oposición, pero fue solo, en el caso de Brasil fue con el canciller Pablo Quirno. ¿La presencia del canciller argentino junto a Milei agrava las consecuencias porque no se trata de una sola persona sino de la representación oficial del gobierno argentino?

—Debería conocer el canciller las normas de la diplomacia, el límite de lo posible y de lo que no, un acto proselitista es una injerencia electoral (N.d.R.: Javier Milei participó en la Conferencia de Acción Política Conservadora –CPAC– de Brasil, celebrada en el Expocentro del Balneario Camboriú en julio de 2024 junto a Jair Bolsonaro, pero entonces no era parte de una campaña electoral, como esta, del lanzamiento de la candidatura de Flávio Bolsonaro, ni tampoco insultó al presidente de Brasil).

—¿Y qué le pareció la respuesta de ayer de Lula, llamando “cosa” a Milei al mismo tiempo de sostener que quiere mucho a los argentinos?

—Me pareció una respuesta mesurada, Lula es una persona conciliadora, que está haciendo un gran gobierno.

—Las hostilidades personales con presidentes extranjeros comenzaron con Jair Bolsonaro, que calificó de vieja a la esposa del presidente francés, Emmanuel Macron, y criticó al hijo del expresidente argentino Alberto Fernández por su inclinación sexual. No me imagino a Alfonsín o a usted con esas maneras: ¿Bolsonaro primero y Milei después rompieron la cultura del respeto institucional?

—Sí, claro. Alfonsín era un estadista. Teníamos claro que lo primero era la felicidad de los pueblos.

—Tanto en el caso de la esposa de Macron como en el del hijo de Alberto Fernández, Bolsonaro hace una comparación elogiosa de su propia esposa y de sus propios hijos. La candidatura de Flávio Bolsonaro representa una cultura nepotista de Bolsonaro, ¿habría sido mejor que el gobernador de San Pablo, Tarcísio, fuera el candidato para ocupar ese espacio?

—Mire, tengo como norma de vida no criticar a los presidentes que me sucedieron ni a los que me precedieron. De modo que soy una persona muy serena en mis juicios. No quiero emitir juicios sobre las actitudes de los candidatos de nuestro país, sabiendo que en este momento están disputando elecciones y que mis opiniones podrían ser interpretadas como posiciones partidarias. Por eso le pido que me disculpe por no pronunciarme sobre este asunto.

—Discúlpeme. Donald Trump, en Estados Unidos, también recurre a las descalificaciones personales y a los insultos. ¿Qué piensa usted de esa forma de comunicarse del presidente norteamericano?

—Es otro presidente que está fuera de los carriles. No tiene noción de lo que significa ser presidente, especialmente de los Estados Unidos, un país del que surgieron algunas de las ideas fundamentales de la democracia moderna. Los estadistas estadounidenses, los Padres Fundadores, siempre tuvieron como preocupación la difusión de los principios democráticos, de los derechos humanos y de los valores que promovieron y expandieron por todo el mundo. Este hombre no sabe lo que eso significa, ni comprende la tradición estadounidense, ni el papel que los Estados Unidos han desempeñado en la historia del mundo. Por lo tanto, no puede servir de referencia. En cierto modo, desencadenó este tipo de comportamiento que hoy adoptan otros presidentes, recurriendo a los insultos personales y a juicios inaceptables y, al mismo tiempo, empujando al mundo hacia diversos conflictos y alimentándolos, cuando en realidad decía que venía a traer la paz, pero lo que está haciendo es la guerra.

“Me resulta inaceptable que el señor Trump no tenga noción de lo que es Brasil.”

—En su artículo, usted también cita la frase de Sáenz Peña: “Todo nos une, nada nos separa”. Usted explicó que todo puede cambiar, excepto la geografía, que es una fuente de unión entre los territorios de la Argentina y Brasil. También compartimos el espacio americano con los Estados Unidos. ¿Qué piensa de la Doctrina Monroe y de su reivindicación, bajo la forma de una “Doctrina Donroe”, por parte de Trump, y de la idea de las áreas de influencia?

—Mire, la Doctrina Monroe fue concebida para evitar la invasión del territorio americano por potencias extranjeras, y nunca para que una potencia actuara contra otros países del mismo continente. Por eso, el presidente de los Estados Unidos no conoce la historia de su propio país. Puedo contar un episodio relacionado con la Doctrina Monroe. Yo estaba en los Estados Unidos acompañando al presidente João Figueiredo, cuando estalló la Guerra de las Malvinas. Tenía una audiencia con un senador por Alaska. Fui a reunirme con él en el Congreso. Como se demoraba un poco y yo soy muy puntual, igual que ellos, pensé en retirarme. Cuando finalmente llegó, se disculpó muy efusivamente y me explicó que había estado reunido con el presidente de los Estados Unidos, que en ese momento era Ronald Reagan. Le pregunté entonces qué estaban tratando durante tanto tiempo. Me respondió que el presidente Reagan había querido consultar a los senadores y congresistas sobre la política que debían adoptar los Estados Unidos frente a la Argentina en la Guerra de las Malvinas. Me contó que los congresistas le habían recordado la vigencia de la Doctrina Monroe y que los Estados Unidos no podían aceptar que una potencia extranjera utilizara el territorio americano para agredir a otro país del continente. Por eso, me dijo que la decisión que habían tomado era que jamás permitirían que Inglaterra bombardeara la Argentina; es decir, que nunca aceptarían que el territorio de las Américas fuera violado por una potencia extracontinental, en virtud de la Doctrina Monroe. Después de esa conversación, me tomé la libertad de comunicar al ministro de Relaciones Exteriores de Brasil cuál creía que sería la posición que adoptarían los Estados Unidos. Sin embargo, finalmente adoptaron una posición favorable a Inglaterra en el conflicto por las Malvinas. Quiero recordar también que, cuando tuve la oportunidad de hablar ante el Congreso argentino, concluí mi discurso con una frase muy clara: “Las Malvinas son argentinas”. De ese modo expresé la posición de Brasil y del presidente de Brasil ante el Congreso argentino. Era una muestra de solidaridad absoluta, una solidaridad que mantenemos hasta el día de hoy.

“Trump no comprende la tradición estadounidense, ni el papel que EE.UU. desempeñó en la historia.”

—Usted contó que alentó a la selección argentina de fútbol durante este Mundial, pero en las redes sociales algunos influencers criticaron aspectos idiosincráticos de la Argentina. ¿El afecto de algunos brasileños hacia la Argentina disminuyó en los últimos años?

—No. Este tipo de cosas, como las agresiones del presidente de la Argentina contra Brasil, de algún modo pueden influir en ciertos sectores que no conocen en profundidad la relación entre Brasil y la Argentina, ni lo que esa relación representa, ni lo que significa el Mercosur. Pero no creo que esa sea la realidad de nuestros pueblos. Alenté a la Argentina, y no solo yo, también mis hijos, mi esposa, mis nietos y mis bisnietos. Todos alentaron a la Argentina porque comprendían que habíamos logrado algo extraordinario: hacer de América del Sur el único continente del mundo libre de armas nucleares y, al mismo tiempo, construir el Mercosur, la integración latinoamericana y la unidad del Cono Sur. Por eso creo que debemos permanecer unidos. No podemos separar a Pelé de Messi, ni a Messi de Maradona.

—El hecho de que Milei esté cerca de Trump y de que Trump tenga una actitud antilatinoamericana ¿cree que puede estar relacionado también con esa pérdida de afecto de algunos brasileños hacia la Argentina?

—Sí. Todos compartimos un mismo espíritu de libertad. No podemos pretender que, en un país de 200 millones de habitantes, no exista un uno por ciento, o siquiera medio por ciento, de personas que piensen de otra manera. Pero eso no representa a Brasil ni al pueblo brasileño, porque los brasileños queremos mucho a la Argentina. Como presidente, fui el presidente de Brasil que más amó a la Argentina. Visité el país en muchas oportunidades. Fui amigo de Raúl Alfonsín durante su presidencia y seguí siéndolo después. Nos encontramos muchas veces; él vino en numerosas ocasiones a Brasil para reunirse conmigo y siempre conversábamos sobre las relaciones entre nuestros dos países. Deseo que ese sentimiento que tengo hacia la Argentina siga vivo, y creo que también lo comparten muchísimos brasileños, la inmensa mayoría, casi la totalidad de los brasileños, en relación con los argentinos.

—¿Existe en el pueblo brasileño un orgullo nacional herido por las medidas económicas de Trump contra Brasil?

—Mire, me resulta inaceptable que el señor Trump no tenga noción de lo que es Brasil. Brasil fue un país que, durante las dos guerras mundiales, la Primera y la Segunda, envió contingentes de brasileños a combatir en Europa junto a las tropas estadounidenses, defendiendo los ideales democráticos que seguimos sosteniendo hasta el día de hoy. Raúl Alfonsín y yo solo pudimos impulsar el Mercosur y lograr la proscripción de las armas nucleares porque, en realidad, habíamos transformado a nuestros países en democracias. Raúl Alfonsín fue el primer presidente argentino después de la dictadura militar, y yo fui el primer presidente de Brasil tras el fin de la dictadura brasileña, es decir, del régimen militar.

—Presidente, ¿cómo era la relación con los Estados Unidos cuando usted fue presidente, entre 1985 y 1990, siendo también el primer presidente democrático de Brasil?

—A partir de entonces, fueron relaciones absolutamente tranquilas y maduras, basadas en el respeto mutuo. Aunque también tuvimos algunos problemas, como ocurrió con el acero y algunas sanciones, porque forma parte de la política exterior estadounidense invitarlo a uno a una negociación, pero llegando con un arma en la mano. Y cuando comienza la conversación, uno se da cuenta de que la otra parte ya está armada. Siempre surgen pequeñas diferencias, pero son cuestiones propias de las relaciones diplomáticas, que se resuelven rápidamente. Y así ocurrió.

Milei 2: “Totalmente inapropiadas para su investidura. Es una falta de respeto a Brasil a un presidente operario”

—Usted fue el primer presidente democrático después de años de dictadura en Brasil, y los militares de Brasil y de la Argentina se veían como enemigos, su hipótesis de conflicto era siempre una guerra contra el otro país. ¿Qué le decían los militares brasileños cuando usted se manifestaba a favor de Argentina?

—Las academias militares brasileñas y las academias militares argentinas, en la misma línea, tenían como hipótesis de guerra un eventual conflicto entre Brasil y la Argentina. Y, naturalmente, nosotros terminamos con eso al poner fin a las hostilidades entre nuestros dos países. Tanto es así que, hoy, las hipótesis de guerra que se estudian en nuestras academias militares son completamente diferentes. Por eso retiramos nuestras tropas de la frontera con la Argentina. Hoy están orientadas hacia la Amazonia, porque el peligro ya no viene del sur. Del sur viene la amistad. Del sur viene la unión. Y del norte pueden venir las tensiones con los Estados Unidos, debido a las actitudes del presidente estadounidense, y también las guerrillas que todavía persisten, fundamentalmente en algunos países del norte que tienen frontera con Brasil. Fui presidente en 1985, después de la Guerra de las Malvinas, que había ocurrido tres años antes. Luego de que se evitara una guerra con Chile gracias a la intervención del papa Juan Pablo II, los militares argentinos estuvieron a punto de declarar una guerra a Brasil por Itaipú. De hecho, en el Ministerio de Relaciones Exteriores de Brasil, el Itamaraty, se habla incluso en términos generacionales de sus diplomáticos como diplomáticos “pre-Itaipú” y “pos-Itaipú”.

—¿Cuál era la posición del Itamaraty en 1985, cuando usted decidió acercarse a la Argentina?

—Debido a eso, nosotros teníamos una línea que marcaba nuestras relaciones, no solo con la Argentina, sino también en relación con América del Sur. Y algunos países, como los países de la Cortina de Hierro, como los países socialistas, generaban una gran restricción por parte de los militares. Entonces, nuestras relaciones y nuestra posición diplomática estaban atravesadas por la ideología de aquel tiempo. Y eso lo terminamos cuando comenzamos una nueva etapa. De modo que esta etapa de la historia de América del Sur tiene dos momentos: el tiempo anterior y el posterior al restablecimiento de las relaciones entre Brasil y Argentina de la manera en que nosotros las reconstruimos, creando el Mercosur y poniendo fin a la carrera nuclear. Y eso era, sin ninguna duda, algo que perjudicaba mucho nuestras divisiones, perjudicaba mucho a nuestros países y amenazaba a nuestras poblaciones. Pero hoy eso terminó. Cuando vemos el problema de las armas nucleares en Medio Oriente, cuando vemos la situación en Asia, con Corea del Norte, y también con Israel, nos damos cuenta de que nuestro continente está fuera de eso. Y debemos permanecer unidos para resistir cualquier intento de los Estados Unidos y para desarrollarnos frente a esta situación terrible, increíble, que representa la posición que ellos han asumido hoy respecto del mundo y respecto de América del Sur, como ocurrió en el caso de Venezuela. Aunque reconocemos que el caso de Venezuela tiene un dictador y que existió allí una ausencia de democracia, con el fin de las elecciones libres y el fraude electoral, todo eso fue un caldo de cultivo que terminó desembocando en esta situación que hoy entristece a todo el continente.

Milei 3: “Debería saber el canciller normas de la diplomacia; un acto proselitista es una injerencia
electoral”

—Usted también menciona el desmantelamiento nuclear de ambos países, el hecho de que hoy América Latina y América del Sur constituyen el único subcontinente libre de amenaza nuclear. Usted invitó a Alfonsín a inaugurar la primera planta de enriquecimiento de uranio de Brasil, la planta secreta de Aramar. Pero en aquel momento la Argentina tenía una ventaja tecnológica en su desarrollo nuclear. ¿Hubo allí un acto de grandeza de Alfonsín equivalente al acto de grandeza que tuvo usted al apoyar a la Argentina en la disputa por las Malvinas?

—Mire, el acto de grandeza de Alfonsín y la visión que él tenía de una América del Sur unida, de un Cono Sur unido, de que Brasil y la Argentina establecieran una nueva relación, tienen que ver también con que la Argentina estaba diez años por delante de Brasil en las investigaciones nucleares. Nosotros, con un gran esfuerzo, luchábamos por alcanzar el enriquecimiento de uranio. Mientras tanto, en la Argentina, ya dominaban esa tecnología desde hacía mucho tiempo y las centrales nucleares ya eran abastecidas con ese combustible producido aquí. Brasil logró desarrollar sus propias centrífugas para alcanzar el enriquecimiento de uranio, como ocurrió en aquel momento. Y la mejor manera que tenía de mostrarles a los argentinos y al pueblo brasileño la ruptura con esas hostilidades y con esa política de competencia nuclear era, como hice, invitar al presidente de la Argentina a ir a Aramar e inaugurar la planta brasileña donde se había logrado el enriquecimiento de uranio. Eso fue algo extraordinario, que el mundo no comprende: algo que solo Brasil y la Argentina hicieron y que representa, sin ninguna duda, un acto de enorme importancia en la historia mundial.

—Es decir, hoy asistimos a un escenario internacional en el que vuelve a hablarse de proliferación nuclear y de una nueva carrera armamentística entre las grandes potencias. ¿Es esa la enseñanza que Brasil y la Argentina tienen hoy para ofrecerle al mundo?

—Sí, esa es la enseñanza que Brasil y la Argentina le ofrecen al mundo. Y debemos sentir un gran orgullo porque nuestros países hayan avanzado en esa dirección, porque, en realidad, lo que nosotros hicimos no se ha hecho en ningún otro lugar del mundo. Y creo que, mientras exista un arma nuclear en el mundo, ninguno de nosotros podrá dormir completamente tranquilo. Pero aquí en América del Sur, podremos dormir más tranquilos, porque no tenemos ninguna.

“Habíamos logrado algo extraordinario: hacer de América del Sur el único continente del mundo libre de
armas nucleares.”

—Y quiero volver al comienzo, presidente. Me gustaría que usted hablara nuevamente sobre las declaraciones del presidente argentino, el sábado pasado, criticando a Lula. Me gustaría que reafirmara su opinión sobre lo que hizo el presidente Milei.

—Es lamentable, algo que merece la condena de todos nosotros y que nosotros condenamos, pero debemos condenarlo con civilidad, sin ofensas personales. Al mismo tiempo, hay un llamado a que jamás se pierda este tipo de relación entre Brasil y la Argentina: una relación de amistad, fuera de cualquier competencia entre los dos países. Competencia, como se dice en español. Nosotros no podemos volver a tener eso. Y debemos, cada vez más, consolidar este tipo de política.

Producción: Sol Bacigalupo.